Image

IN GESPREK MET KUNSTENAAR LUUK SCHRÖDER

26 Dec 2018 Milo Vermeire

In 2018 heeft mister Motley meer dan 75 interviews afgelegd met jonge kunstenaars, ervaren makers, uitzonderlijke denkers en kritische opiniemakers. De komende dagen worden de 12 meest in het oog springende interviews uit 2018 opnieuw onder de aandacht gebracht om het jaar stevig mee af te sluiten. Vandaag gaan we terug naar maart 2018, toen redacteur Milo Vermeire kunstenaar Luuk Schröder sprak over wat het betekent om als kunstenaar een systeem te maken dat over zichzelf gaat:


Op de grote tafel in het atelier van Luuk Schröder ligt een stapel boeken met daarop namen van kunstenaars als Sigurdur Gudmundsson, Robert Irwin en Jeff Wall. Het wordt al snel duidelijk dat Schröder op zeer doordachte wijze te werk gaat: hij weegt zijn antwoorden af, stelt vragen terug en vindt het niet erg dat voor hem ook niet alles duidelijk is. Op tafel staat een fles appelsap en ligt een pak koekjes.

Milo Vermeire: Je hebt autonome kunst aan de Rietveld gestudeerd en een Master Sculptuur in Londen. Tegelijkertijd bestaat je oeuvre grotendeels uit video- en fotografisch werk. Hoe verhouden fotografie en sculptuur zich tot elkaar binnen jouw praktijk?

Luuk Schröder: “Toen ik naar Engeland ging deed ik toelating voor de academies in Londen en Glasgow. Op allebei werd een soortgelijke vraag gesteld. ‘Hoezo doe je toelating bij Sculptuur als je veel media werk hebt?’ Bij Glasgow begrepen ze daar niks van, daar was ik ook niet toegelaten. Op Slade snapten ze dat wel.

Ik denk dat veel van mijn werken over ruimte gaan. Het zijn een soort foto’s waar bij je gaat nadenken over wat er buiten het frame gebeurt. Of voor de camera of achter de camera. Ik ga op een soort sculpturale manier om met foto’s.

Ik ben dus geen fotograaf, maar ik ben wel geïnteresseerd in het apparaat omdat het iets heel raars met tijd doet. Je kan een moment vaststellen. Als kijker is het dan giswerk wat ervoor en na dat moment is gebeurd. Ik ben eigenlijk niet bezig met zaken als compositie, kleur, scherp of onscherp. De ingang is altijd meer een handeling, een actie in de ruimte. Ik denk dat ik iets meet met de camera. Een soort subjectieve ruimte. De camera brengt daarin iets teweeg. Er is altijd een relatie tussen het onderwerp dat gefilmd wordt en de camera, en dat is altijd is een fysieke relatie. Zij zijn verbonden met elkaar.”

MV: Je noemt het ‘meten’. Je werk lijkt vaker te maken hebben met een element van ‘meten’ (soms staat dit zelfs letterlijk in de titel). Waar komt dit vandaan?

LS: “Ken je dat boek van Albrecht Dürer dat heet ‘Unterwesung in Messung’ [Onderwijzing in het meten]? Daarin beschrijft en tekent Dürer dieren, mensen en verhoudingen. Hij begint dat boek met het opmeten van de letters waarmee hij dat boek schrijft. Dat vind ik een hele mooie beweging. Omdat je dan je eigen medium gaat meten en een soort feedback-loop creëert, een continue terugkoppeling. Daar ben ik mee bezig: wat betekent het om een systeem te maken dat over zichzelf gaat?”

MV: In de Minimal Art worden sculpturen vaak gebruikt om een fysieke relatie met de toeschouwer aan te gaan om zo de toeschouwer bewust te maken van dingen als ‘schaal’. De toeschouwer meet zichzelf aan het sculptuur en zo aan de ruimte. Zie jij jezelf ook als beeldhouwer op die manier? Dwingt jouw kunst de toeschouwer zichzelf te meten tot het werk en zichzelf?

LS: “Ik had er zelf niet op die manier over nagedacht, maar ik denk dat je daar wel goed mee zit. Ik ben veel met Minimal Art bezig omdat ik het mooi vind dat het objecten zijn die heel direct reageren op de ruimte eromheen. Ik wil daarbij de ruimte net buiten het perceptieveld van de toeschouwer presenteren. Of dat de gewaarwording van dat iets een kunstwerk is, onderdeel wordt van het kunstwerk. Dat je bewust wordt van ‘he daar is iets mee aan de hand’. Ik denk dat foto’s en video’s een manier zijn om die gewaarwording te kunnen ‘framen’. Om er een podium aan te geven.”

MV: Dat klinkt best ingewikkeld ‘de gewaarwording dat iets een kunstwerk is, onderdeel laten zijn van het kunstwerk’. Kun je een voorbeeld geven van dit ‘framen’?

LS: “Neem bijvoorbeeld het werk ‘Viewers’ dat ik liet zien op Art Rotterdam 2018. Dit werk toont een soort slideshow van foto’s waarop camera’s te zien zijn die omhooggehouden worden door onderwater zwemmende mensen. Wat ik heel lang heb willen voorkomen is dat ik een performance maak en dan slechts de documentatie van die performance presenteer. Ik wil dat de documentatie onderdeel wordt van de performance en hoop dat dat in ‘Viewers’ aan de hand is. Het is eigenlijk een performance, maar omdat het een performance is waarin camera’s gebruikt worden, krijgt het automatisch een output in beelden. Als je dan naar die beelden kijkt, dan word je als kijker terug in die performance geplaatst. Zodoende heb ik dat ook ‘Viewers’ genoemd omdat het gaat over de positie van waaruit je kijkt. De foto’s zijn niet enkel een registratie maar vormen de actie van de performance zelf. Ik hoop dat zo die feedback-loop tot stand komt.”

MV: In veel van je werken speelt het element water een rol. Waar komt dit vandaan?

LS: “Er is een klein tekstje van Jeff Wall genaamd ‘Liquid Intelligence’. Hij heeft het daarin over de functie die water speelt in fotografie. Water is op een bepaalde manier chaotisch terwijl er toch ook een soort van organisatie in zit. Dat noemt Wall de ‘Liquid Intelligence’ waar hij mee moet omgaan. De perfecte manier om die georganiseerde chaos te controleren is door het te fotograferen. Want dan zet je het gewoon stil. Tegelijkertijd heb je in de analoge fotografie water nodig om foto’s te maken en ook dan moet je het super controleren. Je moet letten op de juiste hoeveelheden chemicaliën en de ontwikkeltijd streng in de gaten houden want anders gaat het mis. In het artikel van Jeff Wall krijg je een soort van twee tegenpolen. Dat hele technische en controlerende van fotografie, en het water wat eraan ontglipt.”

MV: De foto’s van de armen boven het water die elkaar snel afwisselen geven een avontuurlijke en vervreemdende sfeer. Het werk draagt daardoor een zekere spanning met zich mee. Het avontuurlijke karakter van het werk in combinatie met het kleurgebruik doet mij denken aan het werk van Bas Jan Ader. Herken je jezelf in zijn werk?

LS: “Wat ik heel mooi vind aan Bas Jan Ader is dat hij zich ergens in de conceptuele kunst begeeft, maar het tegelijkertijd overstijgt omdat er allemaal romantiek en exces in zit verweven. Als je dat met sommige van zijn tijdgenoten vergelijkt, dan doet hij iets wat helemaal niet kon in die tijd. Zoals in ‘In Search of the Miraculous’. Dat is een actie die gaat over een zoektocht naar het onzekere of naar het oncontroleerbare, iets wat je veel meer in een hedendaagse kunstenaar als Guido van der Werve terugvindt. Terwijl de tijdgenoten van Ader, zoals Karl Andre, destijds  meer met een soort grammatica bezig waren.”

Bas Jan Ader - In search of the miraculous (songs for the north atlantic; july 1975-)
Bas Jan Ader - In search of the miraculous (songs for the north atlantic; july 1975-)

MV: Heb jij ook zo’n romantisch element in je werk zitten? Een drang naar het avontuurlijke en het onzekere?

LS: “Niet expres. Ik controleer het misschien iets te veel daarvoor. Ik denk dat het bij mij echt gaat om het kijken. Er zit echter iets raars in kijken, kijken gaat over een buitenwereld, maar tegelijkertijd ook over iets wat je aan het doen bent. Het is actief. Ik hoop dat ik allebei die kanten in het werk kan hebben. Dat je de hele tijd als kijker het werk zelf veranderdt. Je moet als toeschouwer wat gaan uitvogelen.”

MV: Je noemt je zelf controlerend, tegelijkertijd geef je in je werk juist de controle vaak uit handen. In Viewers zien we bijvoorbeeld duidelijk dat jij niet de enige bent die in het water ligt en je ‘Self Portrait as a Photographer’ (‘zelfportret als fotograaf’) is een foto die je niet zelf genomen hebt. We zien jou in het water vallen terwijl je de camera naar beneden richt en een foto maakt van je reflectie. Het werk toont echter enkel deze actie door iemand anders gefotografeerd, niet de foto die je op dat moment zelf maakt. Waarom?

LS: “Het werk ‘Self-Portait as a Photographer’ was een reactie op eerdere foto’s. Ik was toen een hele tijd bezig met het werk van Sigurdur Gudmundsson, een kunstenaar die op een hele performatieve manier bezig is met conceptuele kunst. Op een gegeven moment dacht ik, ik ben een soort toneelstukjes aan het doen voor de camera net als hij, maar waarom moet dat dan gefotografeerd worden? Toen nam ik mij voor dat die camera een onderdeel moest worden van dat toneelstukje, van de actie.

Vervolgens heb ik eerst een zelfportret gemaakt waarbij ik van de burg spring, maar waar ik wel nog de zelfontspanner vasthoud. Hier heb ik de actie nog helemaal zelf in handen, maar wordt de camera wel ineens betrokken in de actie. In het daaropvolgende werk gaf ik al meer de actie uit handen. Ik ging met iemand anders een camera overgooien over een slootje totdat de reflectie van de camera, die op een timer stond, in de lucht zichzelf kon fotograferen boven het slootje. Hier gaf ik de controle nog meer weg. Uiteindelijk heb ik dat zelfportret gemaakt. Ik denk dat het zelfportret het meest gelaagde werk is, omdat daar de foto die ik zelf maak eigenlijk ontbreekt.”

Luuk Schröder - Self Portrait as a Photographer
Luuk Schröder - Self Portrait as a Photographer

MV: In hoeverre heeft je tijd in Londen je praktijk beïnvloed?

LS: “Toen ik van Amsterdam naar Engeland ging had ik grootse ideeën over Londen. Nu moest het gaan gebeuren, maar dat bleek niet zo te zijn. Londen is een fantastische plek, maar tevens veel commerciëler. Ik zag dat jonge kunstenaars heel bewust bezig waren met de reële mogelijkheid om tijdens of vlak na hun afstuderen ‘opgepikt’ te worden. Daardoor ging hun kunstpraktijk zich op een standaardmanier ontwikkelen. Ze maakten hun praktijk ‘behapbaar’. Je bent jezelf als kunstenaar dan heel bewust aan het positioneren.

Vandaaruit ben ik geïnteresseerd geraakt in kunstenaars als Hans Haacke. Hij stelde als een van de eerste vanuit de institutionele kritiek het systeem van de kunstwereld ter discussie. Daarnaast leerde ik de tentoonstelling ‘Sonsbeek buiten de perken’ uit 1971 kennen, waar ineens de vorm van de tentoonstelling zelf werd bevraagd. Ik ging in mijn eigen werk nadenken over hoe je bijvoorbeeld een website moet maken als je website ook onderdeel is van je kunstpraktijk. Hoe moet een kunstpraktijk eruitzien, hoe kijk je naar een kunstwerk en wat is dan je rol als kunstenaar?

Hier komt ook de fenomenologie bij kijken. Deze filosofische stroming gaat expliciet over hoe je dingen waarneemt en hoe de waarneming in verband staat met je eigen verwachting. Neem bijvoorbeeld de fenomenologie van de filosoof Merleau-Ponty, hij geeft super beeldende voorbeelden. Zoals het idee dat als je binnen zit en naar buiten kijkt waar het sneeuwt, het er dan buiten blauw uit ziet. Vervolgens ga je naar buiten en dan kijk je naar binnen en dan ziet het er binnen rood uit. Binnen-buiten is helemaal niet stabiel, dat verandert afhankelijk van of je binnen of buiten bent. Je eigen positie is belangrijk voor dat wat je ziet. Eigenlijk is dat precies de vorm waarin ik een kunstwerk zou willen laten zien. Je zit al in het kunstwerk voordat je doorhebt dat je erin zit.”

MV: Je hebt het nu veel over conceptuele kunst uit de jaren 70 en filosofische theorieën die nog ouder zijn. In hoeverre is dit nu nog relevant? Wat betekent dit voor jou nu?

LS: “Ik denk dat er op dit moment allemaal dingen spelen. Om maar even iets heel algemeens te noemen: Fake News. Wat is echt en wat is nep, hoe ga je met beelden om. Ik denk dat de kunstwereld daar enorm veel over te zeggen heeft. Het is alleen heel moeilijk om daar een vorm voor te vinden omdat daar het geld niet voor is en kunst best wel traag is.

Die traagheid bestaat omdat je tijd moet besteden om kunst te kunnen lezen en begrijpen. Waardoor mensen er minder snel naar zullen kijken. Dat is iets waar ik mee bezig ben. Hoe kan je met die traagheid omgaan en toch je invloed als kunstenaar uitoefenen buiten de kunstwereld? Het gaat mij daarbij niet om het aanspreken van een groter publiek, maar ik wil over meer praten dan enkel de dingen die spelen binnen de kunstwereld zelf.”

MV: Je vindt dat de kunstwereld zich teveel naar binnen richt?

LS: “Ik voel me uitermate zwak als kunstenaar wanneer ik iemand als Beyoncé een enorme videopresentatie zie doen. Terwijl je als kunstenaar juist een zekere visuele geletterdheid hebt waarmee je naar de media kan kijken. Het lijkt mij veel interessanter om kunstwerken de cultuurindustrie in te schuiven, dan enkel in het afgebakende hokje van de kunstwereld bezig te zijn en te zeggen: ‘hier maken we kunst en er zijn ook nog al die andere visuele dingen, maar daar reageren we enkel op binnen het institutionele kader van de kunstwereld.”

Zie ook de website van Luuk Schröder: http://www.luukschroder.nl