Mister Motley heeft een boek gemaakt. Koop hier 'Dit is een vertaling'.

Image

‘Kinderen kijken veel beter’ – in gesprek met Wieteke van Zeil

19 Apr 2019 Gerda van de Glind

'Hoe langer je voor een kunstwerk staat, hoe nieuwsgieriger het je maakt.'

Wieteke van Zeil (1973) is kunsthistoricus en journalist. Ze schrijft een wekelijkse column in de Volkskrant waarin ze inzoomt op details in schilderijen. Vorig jaar verscheen haar tweede boek ‘Goed kijken begint met negeren,’ een gids voor iedereen die beter wil leren kijken. Daarin geeft ze praktische tips en spreekt ze een aantal kijkexperts, waaronder een luchtverkeersleider, een ontwerper en een politiecommissaris. Ik geloof dat ook kinderen meesters zijn in opmerkzaamheid en was benieuwd naar haar gedachten hierover, en dus interviewde ik haar over de blik van een kind en de waarde van écht en aandachtig aanschouwen.

Gerda van de Glind: Wat is jouw meest vroege herinnering aan kunst?

Wieteke van Zeil: Ik ben niet opgegroeid met ouders die mij in aanraking brachten met kunst. De Nachtwacht zag ik bijvoorbeeld voor het eerst toen ik 19 was. Mijn grote liefdes waren hiphop en graffiti. Ik raakte pas geïnteresseerd in kunst toen ik Keith Haring ontdekte. Ik schreef mijn werkstuk over hem en besloot beeldende kunst te gaan studeren, juist omdat ik er niets van wist. In het begin was ik daar best onzeker over, omdat ik tussen studenten zat waarvan de ouders in de kunstwereld werkten en al veel tentoonstellingen hadden gezien. Uiteindelijk denk ik dat het juist heel bepalend is geweest voor hoe ik nu werk. Er zit nog altijd een stuk verwondering in me, een gevoel dat kunst niet vanzelfsprekend is.

Mijn grote liefdes waren hiphop en graffiti.

Je rubriek ‘Oog voor detail’ weerspiegelt die verwondering. Hoe kwam je op het idee voor deze serie?

Na mijn studie werkte ik eerst bij musea en daarna kwam ik bij de Volkskrant terecht. Ik vond het namelijk belangrijk om met kunst bezig te zijn, maar wilde wel met twee voeten in de realiteit blijven staan. De eerste tien jaar schreef ik recensies, maar daarbij ging het veel meer over of iets goed was of niet, terwijl ik wilde schrijven over de ervaring van kijken naar kunst en de combinatie van een intellectuele interesse en een gevoelsmatige reactie. Dat vind ik ook het meest toffe aan kunst: je kijkt naar iets wat eerder nog niet bestond en waar er maar één van is. Het kan je op nieuwe gedachten brengen en vensters openen in je hoofd. Een detail kan daarin een sleutel zijn. Toen het idee voor deze rubriek ontstond, viel alles op zijn plek: mijn achtergrond, mijn studie en die gevoelsmatige reactie van iets nieuws zien. Dat nieuwe kan natuurlijk ook oude kunst zijn, maar de details die ik toon probeer ik altijd te koppelen aan de actualiteit. Daarmee kan ik laten zien dat kunst altijd actueel blijft, en je met die details lijnen kunt trekken naar het heden.

Daarmee kan ik laten zien dat kunst altijd actueel blijft, en je met die details lijnen kunt trekken naar het heden.

Zat die liefde voor details er bij jou als kind ook al in?

Zeker, kinderen zien over het algemeen meer details omdat ze minder automatisch kijken en minder geconditioneerd zijn. Als wij volwassenen ergens naartoe gaan, dan lopen we daarheen zonder op alle details in ons blikveld te letten. Een kind doet het omgekeerde. Een aantal van mijn lievelingsherinneringen zijn dan ook de lange autoritten op zomervakantie vroeger, waar ik eindeloos uit het raam keek. Ik zocht naar niets, maar tuurde gewoon naar alles wat op me af kwam. Die gemoedstoestand - die vrijheid in mijn hoofd - vond ik heel fijn. Dat ervaar ik ook als ik naar kunst kijk.

Het digitale tijdperk heeft het tempo waarop we – naar kunst – kijken enorm verhoogd. Hoe ervaar jij die vluchtigheid?

Het reproduceren van beelden heeft alles compleet veranderd, zo ook de manier waarop we naar beeldende kunst kijken. Daar is natuurlijk al van alles over geschreven. Walter Benjamin schreef een eeuw geleden al dat onze ervaring van kijken naar kunst verandert als we datzelfde kunstwerk ook op een plaatje aan de andere kant van de wereld kunnen zien. Hij probeerde mensen er van bewust te maken dat dat plaatje niet het echte kunstwerk is, maar een gereduceerde versie waarop veel informatie mist: over het materiaal, het formaat, etc. Inmiddels zijn we honderd jaar verder en is de beeldversnelling extreem hard gegaan. We zien nu op één dag ongeveer evenveel afbeeldingen als mensen tweehonderd jaar geleden in hun hele leven zagen. Dat heeft ervoor gezorgd dat we heel efficiënt en pragmatisch zijn gaan kijken. Ons oog gaat direct naar het centrum van een beeld, maar we missen de marges en details. We moeten oppassen dat we in een museum niet swipend langs kunstwerken gaan. Dan gebeurt namelijk het omgekeerde als waar Walter Benjamin voor pleitte. Hij zei dat je voor het echte kunstwerk moet staan om het echt te zien. Maar wij zien zó veel beelden dat we echte kunstwerken zijn gaan beschouwen als plaatjes.

Dat heeft ervoor gezorgd dat we heel efficiënt en pragmatisch zijn gaan kijken.

Hoe kunnen we weer beter leren kijken?

Het helpt om je er van bewust te worden dat een schilderij is ontstaan in een proces waarin elk detail een beslissing is van de kunstenaar. Je kunt het lezen alsof het een boek is. Als je de tijd neemt om er lang voor te blijven staan kan je veel beloning krijgen. Hoe langer je voor een kunstwerk staat, hoe nieuwsgieriger het je maakt. Dat is in ieder geval mijn ervaring.

Kinderen doen dat geloof ik al van nature. Hoe denk jij daarover?

Kinderen kijken inderdaad veel beter. Vooral als ze onder de zeven jaar zijn, zien ze veel details. Dat komt omdat ze nog niet kunnen lezen en schrijven: kijken is het enige wat ze hebben. Pas wanneer ze leren schrijven gaan ze meer waarde hechten aan tekst, en minder aan beeld. Dat zie je heel goed bij volwassenen. Die gaan vaak gelijk op tekstbordjes zoeken naar houvast: wat is er afgebeeld, wie is het en wie heeft het gemaakt? Dat hoef je helemaal niet te weten. Vind je het werk bijvoorbeeld écht mooier zodra je weet dat het van Rembrandt is? Ik denk het niet. Laat maar gewoon op je afkomen wat je ziet.

Natuurlijk missen kinderen ook bepaalde kennis waarmee ze kunstwerken in een context kunnen plaatsen, maar dat schept ruimte voor eigen associaties. Ze zijn vrijer in hun kijken en hebben meer oog voor details. Ze zijn ook minder goed in wegfilteren. Ze willen niet per se van A naar B als ze kijken. Ze nemen soms de kleinste details als even belangrijk als grote details.

Toch zijn de meeste kinderen die nu opgroeien ook al aardig hard aan het swipen. Welke impact heeft dat op het kijken?

Ze zullen het echte kijken niet verleren, maar het is wel duidelijk geworden uit verschillende onderzoeken dat kijken naar beeldschermen een grote impact heeft op de concentratie van kinderen. Hun spanningsboog wordt korter. Maar ze worden er ook weer technisch en slim van en ze zien veel meer dan wij vroeger zagen. Ik kan me voorstellen dat ze daardoor misschien wat minder geschokt zijn van bepaalde beelden dan wij toen we opgroeiden.

Ze zijn vrijer in hun kijken en hebben meer oog voor details.

Betekent dat dat we onze kinderen naar elke tentoonstelling kunnen meenemen, of moeten we hen tegen bepaalde beelden beschermen?

Ik ben er erg voor om niet kinderachtig tegen kinderen te doen. Ze kunnen veel hebben. Kijk alleen maar naar de kinderboeken van Roald Dahl: daar zitten verschrikkelijke dingen en karikaturen in. Daar kunnen kinderen goed tegen. Tegelijkertijd moet je de visuele impact bij kinderen niet onderschatten. Als ze niet zo talig zijn zitten ze in een magische fase waarin ze geloven in wat ze zien. Denk maar aan Sinterklaas of de poppenkast. Dat wetende is het heel belangrijk om je als ouders bewust te zijn van de impact die beelden op kinderen hebben.

Ik ben er erg voor om niet kinderachtig tegen kinderen te doen. Ze kunnen veel hebben.

Heb je een voorbeeld van die visuele impact van kunst op tere kinderzieltjes?

Ik heb die ervaring zelf gehad toen ik in Rome was en met mijn dochter van vier naar kunst ging kijken in Palazzo Barberini. Ik had haar op mijn heup en we stonden voor de onthoofding van Holofernes door Judith, van Caravaggio. Ze vond het verschrikkelijk eng en terwijl we de zaal uitliepen zagen we ook nog een schilderij van een kruisiging. Toen besefte ik ineens hoe heftig dat voor haar moest zijn: om zulke beelden te zien als je het gevoel hebt dat ze leven. Dat een mevrouw zo met haar zwaard uit een kunstwerk kan stappen. Op een gegeven moment wilde ze zelfs niet meer mee naar het museum omdat ze het gevoel had dat iedereen - op de schilderijen - haar zo eng aankeek. Ik leerde van mijn dochter dat beelden een enorme impact kunnen maken. Dat moet het in de tijd dat het gemaakt is ook hebben gehad. Fotografie bestond nog niet en mensen zagen zo weinig realistische verbeeldingen, dat het meer impact moet hebben gemaakt dan nu. Tegenwoordig kunnen volwassenen deze beelden goed hebben, maar voor kinderen ligt dat nog anders. Daar moet je rekening mee houden.

Caravaggio - Judith onthoofdt Holofernes - 1598/99
Caravaggio - Judith onthoofdt Holofernes - 1598/99

 

Welke tips zou je ouders geven die hun kinderen meenemen naar het museum?

Kijk goed welke zalen je oploopt en biedt de kunstwerken aan op een manier die bij hen past. Er wordt tegenwoordig door musea van alles georganiseerd voor kinderen. Er zijn bijvoorbeeld speurtochten door het museum, maar je kunt ook heel goed zelf iets bedenken. Verzin gewoon een thema dat bij je kind past: ga bijvoorbeeld samen op zoektocht naar alle hondjes. Dan hebben ze iets om te doen en dat helpt heel erg bij het kijken. Daarnaast worden ze geprikkeld om er op hun eigen niveau over na te denken.

Waarom is het zo belangrijk om kinderen mee te nemen naar het museum? Wat kan een kind leren van de kunstwereld?

Allereerst zijn kinderen heel visueel. Daarnaast kan het hen - net als volwassenen trouwens - inspireren om iets te doen waar geen puntenscore aan hangt. Het is een activiteit die buiten het rationele dagelijkse denken valt. In een museum hoef je eens niet na te denken over dingen die moeten. Je kunt kijken naar kunst ook vergelijken met spelen. Spelen bereidt kinderen voor op de grote buitenwereld. Het leert ze met anderen omgaan en creatieve oplossingen bedenken. Daarnaast kan je je er even vrij voelen en geïnspireerd raken. Kinderen kunnen dat als geen ander, daarom lijkt het me heel logisch om kunst als iets vanzelfsprekends te beschouwen voor een kind.

Verzin gewoon een thema dat bij je kind past: ga bijvoorbeeld samen op zoektocht naar alle hondjes.

We hebben het de hele tijd over de blik van het kind op kunst, maar ik sluit graag af met het omgekeerde. Er is een beroemde uitspraak van Picasso, waar hij zegt dat hij er twee jaar over had gedaan om te schilderen als Raphael, maar zijn hele leven om te schilderen als een kind. Is dat nou romantisch geneuzel, of zit er een kern van waarheid in, denk je?

Het is heel erg twintigste-eeuws denken: vanuit de eenvoud van het kind. Dat heeft natuurlijk ook te maken met die twee verschrikkelijke wereldoorlogen, waar mensen helemaal van hun sokken geblazen waren omdat het rationele volwassen denken, dat verlichtingsdenken, was uitgemond in de machinerie van de holocaust. Dat volwassen denken leidde tot verschrikkelijke dingen, en daarom kwam er een reactie van kunstenaars, om te zoeken naar de eenvoud en de onschuld van een kind.

Ik weet niet of Picasso dit voor of na de oorlog heeft gezegd, maar ik snap wel wat hij bedoelt. Het heeft te maken met een psychologie die opkwam in de twintigste eeuw: dat je je onschuld verloren bent als je weet wat er op volwassen niveau speelt in de wereld. Dat je niet meer terug kan naar de onschuld en de veiligheid die je voelde als kind. Dat kunstenaars daarnaar zoeken, naar die kern van de ongereptheid. Techniek kan je opnieuw aanleren, maar onschuld niet.

Toch delen de meeste kunstenaars een bepaalde kracht met kinderen: een grote fantasie, de vanzelfsprekendheid om iets met je blote handen te maken, om fysiek bezig te zijn en eindeloos te kijken.

 

————————————————————————————————————————————————

Wil je meer lezen van Wieteke van Zeil? Klik hier voor haar website en hier voor haar boek 'Goed kijken begint met negeren - de kunst van opmerkzaamheid.'

Ook adverteren op mistermotley.nl? Stuur dan een mail naar maurits@mistermotley.nl