pietsjanke fokkema

Beste Jacobus Barnaart

8 juli 2022

Kunstenaar pietsjanke fokkema schrijft elke twee maanden een brief aan het oudste museum van Nederland: Teylers Museum. Brief 3 is aan Jacobus Barnaart gericht, een van de vijf eerste directeuren van de Teylers Stichting. 

In deze bijzondere correspondentie probeert fokkema inzicht te krijgen in de wereld waarin we leven, door contact te maken met levens en opvattingen uit de tijden voor ons. In haar brief-tekeningen verbindt ze het kosmische en wetenschappelijke met het artistieke. Dit past bij de geschiedenis en collecties van Teylers Museum, waarin kunst en wetenschap, heden en verleden samenkomen.

De lange gang in het Teylers Huis eindigt in de directeurskamer.

Brieven schrijven is een inhoudelijk onderdeel van het werk van fokkema. Het scherpt haar denken, het voedt en stuurt haar tekeningen. Daarnaast stelt het schrijven van een brief haar in staat om met mensen en hun levensopvattingen uit andere tijden in gesprek te gaan en nieuwe beeldvormingen te scheppen.
Net als Teylers museum legt fokkema veelal de aandacht op het grensgebied tussen kunst en wetenschap. Ze interesseert zich voor kosmische vormen, voor planeten en de maan, voor fysische, wiskundige en spirituele inzichten. Teylers Museum is ontstaan in de Verlichting en juist daarom wil fokkema aan Teylers de vraag stellen die achter al haar werk schuilgaat: hoe kunnen we inzicht krijgen in de wereld waar wij mensen in leven?

Haar derde brief is gericht aan Jacobus Barnaart, een Nederlandse koopman en een van de vijf eerste directeuren van de Teylers Stichting. Daarin vraagt pietsjanke hem naar het dagboek dat hij in zijn jonge jaren bijhield, de rondreis die hij door Nederland maakte (zie kaartje), en of amateur sterrenkundige Barnaart wist van het Planetarium dat Eise Eisinga aankondigde te gaan bouwen. Pietsjanke weet niet of Jacobus het resultaat ooit met eigen ogen heeft kunnen bewonderen, daarom voegt ze aan haar brief een constructie toe die een weergave vormt van het Planetarium. Ze schrijft hem over Christiaan Huygens die als eerste een maan ontdekte rond Saturnus. Die ontdekking vond plaats op 25 maart; de geboortedag van Teyler en die van pietsjankes moeder. Ook tekende ze een maan voor hem en in de traditie van Huygens voegt ze een tekening van Saturnus toe. Dan bereikt pietsjanke de kernvraag van haar brief: Heeft Jacobus Barnaart, als directeur, cruciale stappen gezet die hebben geleid tot het museum zoals het geworden is. Wat was zijn invloed, hoe verliep de onderlinge samenwerking, hoe zag zijn sleutelpositie eruit?

Het brievenproject van pietsjanke fokkema wordt financieel ondersteund door Stichting Stokroos en door Teylers Museum.

Bekijk hier de gehele ingescande brief. 

Brief aan Jacobus Barnaart, nu door hem ontvangen, ligt op de tafel in de directeurskamer, de plek waar hij als directeur actief was.

Bvkrspl, april/ mei

Beste Jacobus Barnaart,

Hoe gaat het met u?

Goedgemutst?

Graag zou ik met u in gesprek willen gaan over de laatste twee jaar van uw leven, toen u één van de vijf directeuren was, tevens executeur van het testament van Pieter Teyler.
Ik heb de indruk dat u in een schakelpositie zat, tussen de verwachte lijn en de ontstane wendingen.
Ik zou het ook een sleutelpositie kunnen noemen.
Ik ben daar erg nieuwsgierig naar en ik hoop dat u me meer kan vertellen.

Maar allereerst even een korte kennismaking. Hoe is dat om uit de rijkste familie van Haarlem te komen? Samen met de familie Kops waren jullie de rijke laag van Haarlem. Teyler en jullie deelden het doopsgezinde en de textielhandel. En de Kopsen trouwden eeuwenlang met de Barnaarts en andersom.
Het was een gigantische wirwar van onderlinge relaties. Jullie, Kos, Barnaart en Teyler, kwamen elkaar voortdurend tegen en lazen zelfs hetzelfde (letterlijk) tijdschrift. Hetzelfde papieren geschrift ging van hand naar hand. Ziehier uw bedding en tevens de bedding van de Stichting Teyler.

Even terug naar jouw jonge jaren. Je hebt een dagboek bijgehouden, over merkwaardige gebeurtenissen: “Dagverhaal van merkwaardige voorvallen”, geschreven van je twaalfde tot je eenentwintigste. Het geeft een alleraardigst inkijkje.
Je vertelt over strenge winters, waarbij je met je ouders en zussen (je hebt drie zussen en geen broers) in een arrenslee, voortgetrokken door ene paard, over het IJ bij Zaandam hebt gereden. Over een dikke mist, waarbij mensen pardoes in het water vielen en soms verdronken. Over een zware storm, waarbij de toren van Egmond in zee valt.
Over een stalknecht, die vijftien jaar bij de manege werkt en zeer uitmuntend werk deed, die bij overlijden een vrouw blijkt te zijn. Over Marijtje Warnaars die 102 jaar, 10 maanden en 7 dagen oud is geworden. Over een kluizenaar die twintig jaar lang in de duinen bij Katwijk heeft gewoond.
Regelmatig schrijf je dat de eerste aardbeien er al eind maart, en soms begin april, zijn. Dat is wel erg vroeg. Mijn eerste aardbeien, van de koude grond uit mijn moestuin, zijn er op zijn vroegst eind mei, meestal begin juni. Hadden jullie een ander klimaat of zaten de aardbeien en groentes in kassen?

Samen met je vriend Jacob Hoofd heb je een rondreis door Nederland gemaakt. Ik heb de reis in een kaartje getekend, met wat op- en aanmerkingen van jou. De meeste stadjes vond je niet zo fraai; over de havens was je beter te spreken.

Net zoals over Enkhuizen: niet zeer fraai, en overal zag je tuinen in de straten. Mijn moestuin ligt naast de vestingwal, buiten de stad. Vlakbij de Koepoort: daar zal je ongetwijfeld bij aankomst door heen gereden zijn. De haven vond je zeer schoon, met veel schepen, versierd; waaronder schepen van de Oost Indische Compagnie.
Heel opmerkelijk wat je over Franeker zegt: een zeer klein stadje, waarbij je overal de vesten ziet liggen, waar niets bijzonders te vinden is. Terwijl daar een universiteit was, op het moment dat jullie daar waren, waar beroemde geleerden doceerden. Zoals Petrus Camper, de latere docent van Martinus van Marum; en Jan van Swinden, de latere voorvechter van het Planetarium van Eise Eisinga. En diegene die later met Martinus van Marum proefondervindelijk onderzoek zal doen. Maar toen jullie daar rond liepen was het nog niet zo ver. Eise Eisinga werkt aan zijn planetarium wanneer de directeuren zich gaan buigen over het testament. Had je daar wel over gehoord? In 1779 maakt Eise Eisinga publiekelijk bekend dat hij een Planetarium aan het bouwen is. Als amateur-sterrenkundige zal je dat toch ongetwijfeld gehoord hebben?

In het dagboek vertel je regelmatig over waarnemingen van Mercurius en Saturnus en over kometen. Ik vermoed dat je in je jonge jaren al lid was van “het genootschap der liefhebberen in de natuur- en sterrenkunde” in Haarlem. In dit genootschap zat ook Dirk Klinkenberg, die later in Leiden gaat doceren. Vanaf dat moment gaan jullie corresponderen over de planeten.

Op 4 februari 1744 wordt er een komeet met staart waargenomen. In de ‘oprechte Haarlemsche Courant’ wordt hier melding van gemaakt, met de eerste illustratie in een krant.

Waarschijnlijk, maar niet uit te sluiten, heb je het Planetarium later niet meer gezien. (Martinus van Marum is er wel geweest) Erg spijtig. Ik heb een tekening gemaakt (los blad) van de planeetbanen, zoals Eise Eisinga die getekend en gebruikt heeft; en zoals dat te zien is aan het plafond. Ik heb er ook een hangende constructie van gemaakt. Hieronder een andere staande constructie.

In het dagboek vertel je ook over ridder Foulkes, president van de koninklijke sociëteit van London (Royal Society), die een zeldzaam gewas ontdekt, dat onder water groeit, lijkt op een bloem, maar bij nadere bestudering het leven en gevoelens van een dier bleek te hebben.

Wist je dat Antoni van Leeuwenhoek en Christaan Huygens lid waren van de Royal Society? Later zal Martinus van Marum er ook lid van worden.
Antonie van Leeuwenhoek maakte zijn eigen microscopen; hij heeft er zo’n 500 gemaakt. Het is een klein koperen plaatje met een mini-bol-lens, dat hij vlak voor zijn oog houdt. Hij heeft vele kleine organismen bestudeerd en dat wat hij zag nagetekend. Brieven met deze tekeningen gingen naar de Royal Society.
Bij het plaatje staat: kant van het oog klein bolletje-lens zit in de cirkel gevat op de pen, achter de lens, wordt het organische materiaal gezet (vlo, insect, eitje) via schroef op de juiste hoogte gezet.

Ook Christiaan Huygens was lid van de Royal Society. Hij was een wetenschapper volgens huidige maatstaven: onderzoeken en daar een wiskundige uitleg aan geven. Hij heeft daar al zijn tijd en energie aan gegeven.

Hij heeft veel in Parijs gezeten en daar meegeholpen om de Frans wetenschappelijke sociëteit op te richten: Académie des Sciences. Hier hadden ze op woensdag een bijeenkomst over wiskunde en astronomie; op zaterdag ging het over de natuur en de biologie.

Dit lijkt verassend veel op de constructie die Teyler een eeuw later initieert; het waren vast en zeker zijn voorbeelden.

Christiaan Huygens heeft als eerste een maan ontdekt rond Saturnus. Dat was op de datum van 25 maart; de geboortedag van Teyler en van mijn moeder. Als amateur-sterrenkundige weet je ongetwijfeld alles over de ontdekkingen van de manen van Saturnus. De door Huygens ontdekte maan is door William Herschel, een leeftijdsgenoot van jou, Titan genoemd. Ik heb deze maan voor jou getekend (gebaseerd op de foto’s die ze er tegenwoordig van kunnen maken, maar ik zou niet kunnen verklaren waarom de maan geel is).

Ongetwijfeld ken je het werk van Christiaan Huygens; hij heeft veel onderzoek gedaan naar Saturnus (hij heeft zelfs samen met Spinoza door zijn zelfgemaakte telescoop gekeken). Christiaan begreep als eerste dat de vreemdsoortige verschijningen van Saturnus, veelal aangezien voor rare armen, een meetkundige ring moest zijn. Hij heeft er prachtige tekeningen van gemaakt.

Hieronder de tekeningen van Saturnus en zijn ring, door Christiaan. Ook een deel uit een brief van Christiaan, waarin hij de ontdekkingen van de maan van Saturnus in een anagram (versleuteling) noteert. Na herschikking van de letters staat er:

Saturno luna sua circunducitur, diebus sexdecim, horis quator

Zo Jacobus Barnaart, ik wil nu overgaan tot de kernvraag en je aanspreken als één van de vijf Directeuren, die het testament van Teyler moesten verzorgen.

Jij bezat dus één van de vijf sleutels! De bovenste? Of de middelste?

Toen Teyler voor het eerst zijn testament opmaakte, een paar jaar na het overlijden van zijn vrouw, werd je al in het testament genoemd. In deze zelfde periode werd het tijdschrift de Vaderlandsche Letteroefeningen uitgegeven, waar morele, theologische, historische en fysische kwesties in werden besproken. Nadat Teyler het had gelezen, ging het naar jou. Kwam hij het bij jou thuis brengen of werd het gebracht door een bode? Na jou ging het naar Philip Kops, die met je zuster was getrouwd. Daarna ging het naar je neef Willem Barnaart, die met Catharina Kops was getrouwd. De eerste lezer, Antonie Kuits, zou pas veel later tot Directeur benoemd worden.

Teyler benoemde voor de vijf Directeuren (in eerste instantie) directe familieleden, en jou, Jacobus. Jullie kenden elkaar uiteraard, maar je sprong eruit vanwege een opmerkelijke eigenschap: onderzoek. Je was (vanaf je jeugd) al actief betrokken bij het Natuurkundig College en bij de Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. Hoewel je grote interesse had voor de sterrenkunde, had je ook een prachtige en grote vogelcollectie. Teyler had ook een vogelcollectie.

In hoeverre hebben jullie in die beginperiode over de plannen uit het testament gesproken? In hoeverre heb je aandeel gehad in de ontwikkelingsfase van de plannen? Of heeft Teyler volstaan met een mededeling? Was Teyler weer de gesloten en zwijgzame man of heeft hij je betrokken bij de plannen? Dit laatste vind ik wel voorstelbaar (maar het eerste ook).

Vanaf het begin had je al een opvallende status binnen de groep. Teyler heeft je er bij betrokken vanwege jouw kennis en brede belangstelling. En je hebt een sleutelpositie.

Na het overlijden van Teyler wordt er heel veel in gang gezet: allereerst wordt er op de archiefdeur vijf sloten gemaakt; daarachter liggen de belangrijke papieren, waaronder het testament.

Drie maanden na het overlijden komen de Genootschapsleden bij elkaar. Het Tweede Genootschap gaat een prijsvraag uitschrijven En het lijkt of ze de beoogde winnaar al op het oog hadden.

In de tijd dat Teyler nog aanpassingen maakt in zijn testament, komt er een gedreven jonge wetenschapper naar Haarlem toe, Martinus van Marum. Hij had in Groningen gestudeerd bij Petrus Camper, was de beoogde opvolger, maar werd gepasseerd. Gefrustreerd, gepikeerd, geblameerd, etc. keert Martinus zijn rug naar Groningen en komt, met het lidmaatschap voor de Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen al op zak, terecht in Haarlem. Strijdvaardig.

Martinus wordt met open armen ontvangen in Haarlem. Is gelijk betrokken bij de twee sociëteiten die onderzoek doen.

Daar zullen jullie elkaar gelijk ontmoet hebben, neem ik aan. Wat was dat voor ontmoeting? De gedreven jonge wetenschapper en de rustige handelsman, die uit liefhebberij (dus met liefde) naar de sterren kijkt. Iemand met plannen en iemand die alles rustig aanhoort? Of werd er druk gediscussieerd? Of bleef er altijd een gepaste afstandelijkheid? Het was een contact wat je vriendschap zou kunnen noemen, maar er was ook sprake van beïnvloeding.

Wanneer Teyler overlijdt, is Martinus al bijna twee jaar actief in de Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. Hij is directeur van het Naturaliënkabinet; hij beheert de collectie en breidt deze uit. Hij woont in het nieuwe onderkomen van de Maatschappij, dat Teyler nog mede gefinancierd heeft.

Ten tijde dat er gewerkt wordt aan de verbouwing en de aanpassing van het Fundatiehuis, een logisch gevolg van de plannen, wordt er een prijsvraag uitgeschreven op het gebied van de natuurkunde (lees: biologie); waar Martinus op gaat inschrijven ( over de flogistontheorie, over de sapstromen van planten). Over een jaar zal blijken dat hij deze zal winnen.

Na een half jaar verbouwen, worden er metingen verricht achter het woonhuis en worden er plannen gemaakt voor een nieuwe zaal. Wie heeft bedacht dat het huis onvoldoende ruimte heeft voor een vooralsnog bescheiden collectie en dat er een grote nieuwe zaal moet komen???

Dat moet iemand geweest zijn die een visie heeft voor de toekomst. Iemand die al weet wat er allemaal te verzamelen valt; die grootse ideeën heeft en ook de mogelijkheden ziet. En dan dringt zich  met name één persoon op: Martinus van Marum. Hij is al druk bezig zich te ontpoppen als de verpersoonlijking van deze visie: verzamelen van belangrijke en waardevolle stukken, met een wetenschappelijke ondergrond.

De voortvarende aanpak van Martinus in het Naturaliënkabinet zal ongetwijfeld opgevallen zijn bij sommige directeuren en leden, die zelf ook betrokken waren bij de Holl. Maatsch. d. Wetensch. Dachten jullie toen zelf: een nieuw gebouw zal voor ons ook wel handig zijn? Of heeft Martinus dat ingefluisterd? En was je daar gevoelig voor Jacobus? Of was jij diegene die met deze ideeën kwam?

Martinus, ambitieus zijnde, zag natuurlijk allerlei mogelijkheden. Bovendien werd hij niet gehinderd door vriendschappelijke kennis aan Teyler. Jullie hadden juist allemaal vriendschappelijke en familiale banden, hebben Teyler persoonlijk gekend, en zullen ongetwijfeld zoveel mogelijk in zijn lijn hebben willen werken. Zagen jullie ook deze groeimogelijkheden? Een jaar na het overlijden van Teyler. Of was er sprake van beïnvloeding? Ideeën en visie aangereikt krijgen? In alle gevallen heb jij daar een belangrijke rol in gespeeld.

Als één van de vijf Directeuren kon je veel invloed uitoefenen. Stel dat je de ideeën van Martinus helemaal zag zitten, dan kon je de andere Directeuren bewerken en overhalen. Want die andere Directeuren waren niet zo enthousiast. Jij wel.

Maar hoe het ook gegaan is, de plannen werden doorgezet. Er komen gesprekken met een jonge architect Viervant; er worden bouwtekeningen gemaakt.

Ondertussen speelt het lot ook mee: een lid van het Tweede Genootschap overlijdt. Een maand later is Martinus v Marum met grote meerderheid aangesteld als lid van het Tweede Genootschap.

Het Paard van Troje is binnengehaald. De verpersoonlijking van een duidelijke visie is nu binnen en zal met een onstuitbare kracht zich ontrollen. De Directeuren kunnen geen kant meer op; het enige wat ze kunnen doen is beteugelen. Of enthousiast meedoen, zoals jij dat ongetwijfeld gedaan hebt. Was je blij? Was het een feest om een krachtdadig persoon aan je zijde te hebben?

Ondertussen wint Martinus de prijsvraag met een gouden medaille. Binnengehaald via de achterdeur en nu ook nog gehuldigd via de voordeur. De krachten zijn niet meer te stuiten.

Dan worden de Encyclopédie ( 28 delen), de Descriptions des Arts en Métiers ( 12 delen) (publicatie van Académie des Sciences) en de Philosophical Transactions (publicatie van de Royal Society met wetenschappelijke onderzoeken) aangekocht. De visie van Martinus krijgt gestalte.

Martinus en jij kenden elkaar een paar jaar en jullie hebben precies één jaar binnen de Teyler Stichting kunnen samen werken. Dit was genoeg om de ingeslagen weg onomkeerbaar te maken. Jullie hebben samengewerkt bij de realisatie van het gebouw. Wat in ieder geval echt jouw invloed is geweest, is de bouw van een sterrenwacht boven op de nieuwe zaal. Martinus zag dit niet zo zitten vanwege te veel trillingen, maar je hebt het duidelijk doorgezet. De sterrenwacht staat er.

Ik ben zo benieuwd hoe je deze samenwerking met Martinus hebt ervaren. Waren het inspirerende en enerverende jaren? Ben je blij dat je Martinus hebt binnengehaald en hem ruim baan hebt gegeven? Had je er alle vertrouwen in dat er iets bijzonders uit zou voorkomen? Zoals Teyler alle vertrouwen in jou heeft gehad?

Zo dat was mijn betoog. En nu wil ik graag heldere en duidelijke antwoorden. Opheldering!

Of is het juist de bedoeling dat er mysterie blijft hangen? Jij weet het allemaal, en ik zal het niet weten.

Nog even een heel andere vraag. Jouw familie bezat vele muziekinstrumenten en jullie musiceerden ook. Was je aanwezig toen de kleine Amadeus Mozart op het orgel speelde van de Grote kerk in Haarlem? Begrepen jullie dat hier een jong talent muziek speelde ? Of was het gewoon een alleraardige gebeurtenis, en meer niet?

Erg spijtig dat je de Ovale Zaal, die zeer bijzonder is geworden, niet meer hebt gezien. Je hebt helaas ook niet meer de wenteltrap op kunnen lopen die je zou leiden naar de sterrenwacht. Zo jammer. Want helaas ben je bezweken aan een ziekte die toen heerste: de febris continua nervoso.

Maar ik kan je vertellen dat jouw naam prijkt, bovenaan in de namenlijst van de Directeuren, ergens in het huis van Teyler. Terecht bovenaan, want je was de juiste persoon op de juiste plek, waardoor er iets nieuws en bijzonders is ontstaan. Een sleutelpositie dus. Ook Teyler zal je vast dankbaar zijn, denk je niet?

Het wordt tijd voor mij om bij Martinus aan te gaan kloppen. Ik ga afscheid nemen.

Hoogachtend en hartelijke groeten, pietsjanke fokkema

P.S. 1    Het is moeilijk loskomen. Ik bedacht me nog dat je zowel een vogelliefhebber bent, als dat je intensief met de sterrenkunde bezig was. Een behoefte om aan het aardse te ontstijgen? Dat doet me zeer voor je innemen! Een passende interesse voor iemand die een sleutelpositie heeft. Zoiets heeft ook met visie te maken.

P.S. 2    De planeten hebben zich ook bemoeid met veranderingen en voor een ruimer blikveld gezorgd. Op 13 maart 1781 ontdekt de astronoom William Herschel de planeet Uranus, die een stuk verder weg staat. Eise Eisinga had zijn planetarium al gemaakt en heeft het niet meer aangepast; Uranus zou ook ver buiten de kamer vallen.

De grenzen van het door ons gekende zonnestelsel worden opgerekt. Ziehier welke bewegingen er gaande zijn. Je hebt deze ontdekking van een nieuwe planeet net niet meer mee gemaakt. Ik heb Uranus voor je getekend, omdat ik het mooi vind passen bij de komende veranderingen.

P.S. 3    Ik verheug me er op je te gaan ontmoeten; dat zal zijn op de dag dat de eerste steen is gelegd voor de Boec en Konstzael. Op 28 april 1780. Terry geeft mij de toestemming; zie bijgevoegd kaartje.

P.S. 4    Jij en Teyler hadden wél familiale banden. Jouw moeder heet Jacomine Verhamme; de oma van Teyler (de moeder van zijn vader) heet Tanneke Verhamme (Teyler zijn zusje is hier naar vernoemd). Bovendien heet de zus van vader Teyler Jacomine.

Alle foto’s door Bert Lanting; scans fotograaf Teylers Museum

Advertenties

Ook adverteren op mistermotley.nl ? Stuur dan een mail naar advertenties@mistermotley.nl

#mc_embed_signup{ font:14px Riposte, sans-serif; font-weight: 200; } #mc_embed_signup h2 { font-size: 3.6rem; font-weight: 500 } #mc_embed_signup .button { border-radius: 15px; background: #000;} #mc_embed_signup /* Add your own Mailchimp form style overrides in your site stylesheet or in this style block. We recommend moving this block and the preceding CSS link to the HEAD of your HTML file. */

Schrijf je in voor de nieuwsbrief

* verplicht
Email formaat
(function($) {window.fnames = new Array(); window.ftypes = new Array();fnames[0]='EMAIL';ftypes[0]='email';fnames[1]='FNAME';ftypes[1]='text';fnames[2]='LNAME';ftypes[2]='text'; /* * Translated default messages for the $ validation plugin. * Locale: NL */ $.extend($.validator.messages, { required: "Dit is een verplicht veld.", remote: "Controleer dit veld.", email: "Vul hier een geldig e-mailadres in.", url: "Vul hier een geldige URL in.", date: "Vul hier een geldige datum in.", dateISO: "Vul hier een geldige datum in (ISO-formaat).", number: "Vul hier een geldig getal in.", digits: "Vul hier alleen getallen in.", creditcard: "Vul hier een geldig creditcardnummer in.", equalTo: "Vul hier dezelfde waarde in.", accept: "Vul hier een waarde in met een geldige extensie.", maxlength: $.validator.format("Vul hier maximaal {0} tekens in."), minlength: $.validator.format("Vul hier minimaal {0} tekens in."), rangelength: $.validator.format("Vul hier een waarde in van minimaal {0} en maximaal {1} tekens."), range: $.validator.format("Vul hier een waarde in van minimaal {0} en maximaal {1}."), max: $.validator.format("Vul hier een waarde in kleiner dan of gelijk aan {0}."), min: $.validator.format("Vul hier een waarde in groter dan of gelijk aan {0}.") });}(jQuery));var $mcj = jQuery.noConflict(true);

Meer Mister Motley?

Draag bij aan onze toekomstige verhalen en laat ons hedendaags kunst van haar sokkel stoten

Nu niet, maar wellicht later