Systeemtaal, vormvrijheid – in gesprek met Robert Glas
In het Stedelijk Museum Amsterdam zijn in de tentoonstelling Circulate werken te zien van 21 kunstenaars die het medium fotografie op diverse en vernieuwende manieren inzetten. Jorne Vriens spreekt voor Mister Motley de komende maand 3 van deze makers. Vandaag is de beurt aan Robert Glas: ‘Wat ik fijn vind aan de beeldende kunst, is dat je niet bent gebonden aan bestaande formats en andere kaders. Je kunt echt vanaf het begin af aan uitzoeken wat de vorm moet zijn.’
Een kale kamer met witgekalkte betonnen muren, een bed en kleurrijke gordijnen voor het raam. In de hoek twee plastic tassen. Deze ruimte in de Handhaving en Toezichtlocatie (HTL) in Hoogeveen, waar ‘overlastgevende’ asielzoekers worden geplaatst, staat centraal in Robert Glas’ werk in het Stedelijk Museum Amsterdam.
In The Deprivation of Provisions Regulation Room projecteert hij gedurende zeven minuten tekst over een fotoprint van deze cel. Met de tekst ontvouwt zich het verhaal van een asielzoeker die hier terecht is gekomen na een geweldsincident, en beschrijft daarmee een systeem waarin elke dag onmogelijke keuzes moeten worden gemaakt tussen opsluiting of schijnvrijheid. Want dagelijks wordt de asielzoeker de keuze gegeven om de opgelegde maatregelen te accepteren, of om een formulier te tekenen waarna je ‘mag gaan’ en het met een treinkaartje op zak – en de verplichting je dagelijks te melden bij de immigratiedienst – mag uitzoeken.
Jorne Vriens
Wat mij treft aan het werk is de empathie die het oproept. Je weet bij de kijker begrip op te wekken voor asielzoekers die zich agressief gedragen. Kun je vertellen hoe je deze situatie aan de kijker probeert uit te leggen?
Robert Glas
Wat mij al langer bezighoudt is dat we weten dat mensen die asiel aanvragen in sommige gevallen getraumatiseerd zijn. Het is voor ons buitenstaanders makkelijker om getraumatiseerde mensen te zien als passieve slachtoffers. Maar trauma uit zich ook in agressie, alcoholisme, of ander gedrag dat moeilijk is voor de omgeving. En mensen die in deze dubbele categorie vallen – die dit gedrag vertonen én de pech hebben asielzoeker te zijn – kunnen het in ons systeem vergeten.
De HTL-ruimte die centraal staat in Glas’ videowerk kwam per toeval op zijn pad toen een bevriende advocaat, Mr. Frans-Willem Verbaas, hem vroeg een foto te maken voor een artikel dat hij aan het schrijven was over deze opvanglocatie. Tussen de voorbereidingen van een Duitse tentoonstelling door bezocht Glas de HTL. Het maakte diepe indruk: ‘Ik stond plotseling in Hoogeveen in zo’n ruimte waar het naar pis stonk, met twee medewerkers van het COA voor wie dit een dagelijkse realiteit is.
Om erachter te komen wat zich in deze ruimtes afspeelt, bestudeerde Glas wetten en regels. ‘Die zijn zo gedetailleerd dat je eigenlijk heel goed een idee kunt krijgen van hoe een dag eruitziet van iemand in zo’n situatie, en hoe iemand in zo’n situatie terechtkomt. Want het gaat over een maatregel die wordt genomen na overtreding van goed gedefinieerde regels. Ik dacht: als het me lukt om via de wetgeving zo’n dag en de weg ernaartoe te beschrijven, dan heb ik misschien wel materiaal voor een nieuw werk.’
In het stilstaande beeld ontdek je als kijker steeds nieuwe details, zoals de plastic tassen in de hoek waar persoonlijke bezittingen inzitten. Ook onzichtbare wetten en regels die de werking van deze ruimte bepalen, krijgen in de film een duidelijke plaats: via de geprojecteerde tekst schetsen ze hoe een dag van iemand die hier verblijft eruitziet. Waarom heb je voor deze combinatie van beeld en tekst gekozen?
Dit was voor mij een nieuwe aanpak – het combineren van print en projectie heb ik niet eerder gedaan. Door tekst en dus narratief te gebruiken, dwing je een andere manier van kijken af. Bij een ingelijste foto aan de muur kan een bezoeker een snelle blik werpen en daarna misschien weer doorlopen. Maar hier moet je blijven staan, en daardoor treed je echt die ruimte binnen.
In het oeuvre van Glas staan strafwetgeving, identificatieplicht en gevangenissen centraal. In 2016, net na zijn afstuderen, kwam hij in het nieuws doordat hij een juridische strijd aanging met de Nederlandse staat over het fotograferen van gevangeniscellen. Hij wilde cellen fotograferen waar migranten werden vastgehouden, maar kreeg geen toegang. Het Ministerie van Justitie weigerde aanvankelijk toegang ‘vanwege de rust’ en vroeg steevast naar het medium waarin gepubliceerd zou worden – een vraag die vooral bedoeld leek om niet-journalistieke documentatie te voorkomen en het werk van de kunstenaar daarmee onmogelijk maakte.
Na deze eerste rechtszaak kreeg Glas weliswaar toegang, maar alleen onder strikte voorwaarden: de foto’s van kleine, onpersoonlijke ruimtes in detentiecentra mochten uitsluitend in het tijdschrift dat Glas bij de aanvraag had vermeld verschijnen, hergebruik mocht alleen na toestemming van het ministerie. Tegen deze beperking spande Glas een tweede rechtszaak aan. Ook deze zaak trok veel aandacht omdat er een fundamentele vraag over artistieke vrijheid mee werd aangekaart. Het Gerechtshof in Den Haag oordeelde eerst dat Glas niet beperkt mocht worden in het gebruik van zijn foto’s. Later bekrachtigde de Rechtbank Den Haag, in een bodemprocedure, deze uitspraak door te oordelen dat de staat in strijd had gehandeld met artikel 7 van de Grondwet, dat de vrijheid van meningsuiting beschermt. Na deze uitspraak werden de foto’s niet alleen bruikbaar voor Glas’ eigen werkpraktijk, maar plaatste hij ze ook direct op het ANP-platform zodat alle media er over kunnen beschikken.
Heeft deze juridische strijd je houding ten opzichte van overheid of machthebbers bepaald
Het is wel vormend geweest. Ik was net klaar met mijn studie toen dit begon. Het proces duurde twee jaar, maar vroeg niet continu aandacht – tussendoor werkte ik gewoon aan andere projecten. Het was meer een kwestie van af en toe een rechtbankbezoek, dan weer een opiniestuk schrijven en veel telefoontjes plegen. Het begon eigenlijk heel simpel: ik wist dat als je bij de Dienst Justitiële Inrichtingen een aanvraag doet om cellen te fotograferen, ze altijd vragen: op welk medium wordt het gepubliceerd? Met andere woorden: ben je een journalist? En dat was dan eigenlijk altijd het einde van dat verhaal – omdat ik dat niet was.
Door contact met een advocaat kreeg ik een inzicht: journalistiek is een vrij beroep, ik zou gewoon een keer voor een journalistiek medium kunnen werken.’ Nadat Glas aangaf als journalist te werken werden zijn aanvragen wel in behandeling genomen. ‘Met het voordeel dat ik als beeldend kunstenaar niet gebonden ben aan deadlines – of het goedkeuren van de aanvraag nou een maand of tien maanden zou duren, maakte mij niet uit. Ik merkte heel snel dat ze daar zenuwachtig van werden. Het traineren van dit soort aanvragen is normaal gesproken hun manier om van uitstel afstel te maken. Ik kon zeggen: ‘nou, ik heb alle tijd’ – dat zijn ze van journalisten met een deadline niet gewend.
Je hebt het over het verschil tussen journalistiek en beeldende kunst. Waarom werk je juist als kunstenaar?
Wat ik fijn vind aan de beeldende kunst, is dat je niet bent gebonden aan bestaande formats en andere kaders. Je kunt echt vanaf het begin af aan uitzoeken wat de vorm moet zijn. Dit artikel waarvoor je me nu interviewt bijvoorbeeld kent begrenzingen. Je vertelde net dat we ‘1500 tot 2000 woorden hebben en dat het stuk op een website verschijnt’ – er ligt daarmee al veel vast. Dat is nodig omdat het een bepaalde snelheid met zich meebrengt. Als kunstenaar heb je de vrijheid om keuzes uit te stellen en te zien welke vorm het best past bij de inhoud. Ik heb weleens aan een project gewerkt waarbij ik maandenlang dacht dat het een documentaire zou opleveren. En toen werd het toch fictie.
Ter voorbereiding op dit interview bekijk ik een aantal videowerken van Glas. Wat opvalt is dat de mensen die centraal staan in zijn onderzoek, vaak niet direct in beeld komen. In het werk in Circulate blijven de migranten in de isolatieruimte onzichtbaar. In het videowerk 1986 or a Sphinx’s Interior uit 2022 vertelt Jonathan Geerman als ex-gedetineerde hoe hij de opsluiting heeft beleefd in een cel van de Rotterdamse gevangenis De Schie. Maar de video gaat evengoed over de onlangs overleden architect Carel Weeber, die de cel ontwierp. Waar Geerman spreekt over de onmogelijkheid om tot rust te komen in de cel – ‘Je kon nooit ontspannen. Je ging automatisch uit jezelf zitten, maar vrij snel ga je weer iets doen’ – hoor je Weeber dezelfde cel met professionele distantie beschrijven als ‘een mooie kamer’ die hij ‘in één dag’ ontwierp. Als ik Glas vraag naar zijn keuze om persoonlijke verhalen niet als uitgangspunt te nemen, antwoordt hij: ‘Wie ben ik om vanuit mijn situatie hier munt uit te slaan?’ In plaats daarvan richt hij zich op de institutionele mechanismen en machtstructuren die deze situaties creëren.
Dat deze focus op institutionele systemen niet zonder risico’s is voor de maker zelf, wordt door Glas zelf gesuggereerd in een briefwisseling met Tudor Bratu voor Mister Motley uit 2020. In die briefwisseling waarschuwt Glas voor het risico dat een kunstenaar die bureaucratische systemen onderzoekt zelf ook ‘vergrijst’ – en daarmee te technocratisch wordt. Wanneer ik hem vraag naar deze angst, vertelt hij dat hij niet te veel wil meebuigen met het systeem dat hij onderzoekt. Het risico het denken te laten bepalen door een systeem dat je onderzoekt, acht hij nu niet zo groot: ‘Er is altijd weer dat moment dat je op maandagochtend alleen in je studio zit. Dan is die afstand er vanzelf weer.
Wat mij opvalt is dat je niet per se sceptisch staat tegenover systemen of de overheid. Je lijkt vooral nieuwsgierig naar de werking van wetten en beleid.
Ik denk dat ik gewoon iemand ben die… [pauzeert even] Ik kan best wel kwaad zijn over hoe dingen gaan, maar er is ook een kant die altijd twijfelt van ‘ah ja, misschien zie ik het net verkeerd.’ Ik heb bijvoorbeeld een film gemaakt over voorspellende algoritmes bij de reclassering. Ik las eerst papers vanuit surveillance studies. Die auteurs denken na over hoe deze systemen werken en op wat voor manieren ze schadelijk en racistisch zijn. En zij hebben helemaal gelijk.
Maar toen ik vervolgens de reclassering belde en zei ‘ik ben hiermee bezig, mag ik eens met jullie in gesprek?’ Twijfelden ze even, duurde het een paar weken, en uiteindelijk zat ik met iemand aan een bureau die liet zien hoe het werkt. Dan verschuift er toch iets. Het nuanceert. Op een goede manier, want het maakt gemakkelijke conclusies onmogelijk.
Dit lijkt mij onderdeel van jouw methode: je verdiept je volledig in een situatie en laat jezelf er helemaal in opgaan.
Dat is gewoon een beetje obsessieve natuur. Ik wil weten hoe het zit voordat ik met mensen in gesprek ga. Ik wil ze laten zien dat ik probeer te begrijpen wat ze doen, en niet dat ik op maandagmiddag een keer een half artikel heb gelezen. Als je kritisch probeert te zijn, dan wil je ook wel serieus genomen worden. Maar je krijgt natuurlijk ook altijd een selectie te zien. Toen ik die cellen ging fotograferen, had ik dat ook. Je mag een penitentiaire inrichting in, er zijn in totaal 250 cellen en je krijgt er één te zien – die natuurlijk pas geschilderd is. Dit geldt ook voor de ontmoetingen met personeel – je wordt voorgesteld aan een waarschijnlijk zorgvuldig uitgekozen, vriendelijke medewerker, dat is niet per se representatief is voor de dagelijkse realiteit op die plekken. Het is beter dan dat je helemaal geen toegang krijgt, maar het blijft een geregisseerd beeld dat je krijgt voorgeschoteld.
Wat hoop je te bereiken met het werk dat uit dit soort onderzoek voortkomt?
Voor mij begint het altijd met nieuwsgierigheid en verbazing. Het is een soort dubbele verbazing: eerst denk ik, oh, werkt dat zo? Bijvoorbeeld toen ik me als student realiseerde dat mensen in een detentiecentrum vastzitten die niets hebben misdaan, en daar alleen zijn omdat hun asielaanvraag is afgewezen. Tot een bepaalde leeftijd nam ik dat ter kennisgeving aan: oké, blijkbaar werkt het zo. Maar als je er lang genoeg naar kijkt, ontstaat er verbazing: waarom werkt het zo? En dan komt die tweede verbazing: hoe komt het dat ik dit niet eerder zag?
Dat proces is voor mij heel waardevol, en ik hoop dat in een werk te reproduceren. Niet door aan te geven wat je moet denken, maar door te vragen: kijk er eens van deze kant naar… We leven in een tijd waarin er weinig ruimte is voor zulke vragen, en ik zie het museum juist als een plek waar je kunt nadenken over dingen die je altijd als normaal hebt gezien.
—
De tentoonstelling Circulate is nog tot en met 23 maart 2025 te zien in het Stedelijk Museum Amsterdam. Meer informatie over de tentoonstelling is hier te lezen.
Ook adverteren op mistermotley.nl ? Stuur dan een mail naar advertenties@mistermotley.nl